Поиск

Биография

Политическая деятельность

ОИО №52

Депутатские обращения

ВААП

Благотворительность

Архив материалов

Публикации в СМИ

Оппоненты Игорь Шкиря vs Виктор Король

9 июня 2005 года

Оппоненты Игорь Шкиря vs Виктор Король

Гости нынешнего номера принадлежат к абсолютно разным политическим группам. Более того, один из них является генерал-майором МВД, в свое время возглавлявшим криминальную милицию. А другой, хотя и может формально считаться коллегой первого (получив юридическое образование), на самом деле представляет в парламенте интересы серьезного бизнеса, так как пришел в ВР с должности президента ООО "Производственное объединение "Илиташ".

Кроме этих производственных "различий" (милиционер — бизнесмен) собеседники являются идеологическими противниками. По определению. Виктор Король представляет фракцию "Наша Украина", которая входит в коалицию победителей и потихоньку трансформируется в НСНУ — новую партию власти, которая в парламенте существует в виде виртуального проекта. Он обретет "плоть" только после 2006 года, когда станут ясны результаты выборов в Верховную Раду. Поэтому Виктор Николаевич немного ностальгирует по группе "Солидарность", которой пришлось раствориться в новом предвыборном блоке "Народный союз "Наша Украина". Ради высокой цели — окончательного закрепления "оранжевой" коалиции во всех структурах власти. Визави Виктора Короля — Игорь Шкиря — полная противоположность собеседнику. Начнем с того, что он депутат "бело-голубой" окраски, то есть принадлежит к другой политической команде, которую сегодня называют "новой оппозицией", переживающей в настоящее время болезнь роста. И хотя Игорь Николаевич достаточно критично относится к нише, которую заняла Партия регионов, он принял решение съезда ПР о переходе в оппозицию. Переход этот дался трудно и самой партии, и ее представителям: недаром же говорят о существовании двух линий в одной структуре — умеренной, настроенной сотрудничать с новой властью, и более радикальной, готовой взять реванш на парламентских выборах-2006. Сам Игорь Шкиря и не скрывает, что в партии есть проблемы. И этим он похож на своего оппонента Виктора Короля, который тоже не в восторге от методов, которыми сейчас пользуются архитекторы НСНУ. Но и помимо этого у заведомых казалось бы антагонистов обнаружилась поразительная схожесть взглядов на многие политические процессы, которые сейчас происходят в Украине. На роль и место оппозиции. На деятельность специальных следственных комиссий парламента. На позицию силовых структур, которые становятся заложниками ситуации — что при бывшей власти, что при нынешней. На перспективы "каневской коалиции", которой оба прочат незавидное будущее. В конце концов мы поняли, что их сближает: оба депутата живут в реальном, а не виртуальном мире, и называют вещи своими именами. Далеко не все представители как новой, так и старой элиты могут себе позволить столь высокую степень личной свободы.

Игорь Шкиря: "Новая власть повторяет ошибки старой"

Игорь Николаевич, может ли борьба за соблюдение прав и свобод граждан, пострадавших, по мнению оппозиции, от репрессий новой власти, сплотить "антиоранжевые" силы? Или же это временная акция, которая не будет иметь продолжения?

— Идея, необходимая для сплочения, найдется быстро. И борьба политических партий против произвола, преследования инакомыслящих способна объединить оппозиционные силы. Другой вопрос — кто готов объединяться и во имя чего? Силы, называющие себя оппозиционными, обязательно наберут внушительное количество голосов в свою поддержку — нравится это кому-то или нет. После президентских выборов, расколовших Украину на две части, почти половина избирателей готовы поддержать идеи оппозиции, поскольку новая власть не оправдала их ожиданий.

В отчете временной следственной комиссии парламента по соблюдению конституционных прав граждан внимание акцентируется на неправомерных действиях силовых структур. Что планирует делать оппозиция, если власть просто не отреагирует на такие выводы спецкомиссии?

— В последнее время власть открыто демонстрирует свое неуважение к депутатам, которые позволяют себе иметь свое мнение. Причем делает это зачастую более цинично, чем при экс-президенте Леониде Кучме. Я всегда утверждал, что власть, построенная на чрезмерном административном диктате и силовом давлении, никогда не будет стабильной. Сегодня новая команда повторяет ошибки старой. Зачастую в гораздо более тяжелой форме. Например, проблема депутатов-совместителей: сегодня 29 парламентариев, перешедших на постоянную работу в структуры исполнительной власти, категорически не хотят сдавать свои мандаты. Думаю, что люди, которые стояли на Майдане и поддерживали нынешнюю власть, не могли даже предположить, что всего через несколько месяцев она будет грубо нарушать законы, которые призывала защищать.

Кстати, о совместителях. Помнится, Андрей Клюев, работавший вице-премьером в Кабмине Виктора Януковича, тоже не спешил сдавать мандат. И потом, после выборов, благополучно вернулся в парламент. Имеете ли вы моральное право критиковать нынешнюю власть за то, что делали сами?

— Да, ряд парламентариев совмещали посты в правительстве с мандатами нардепов. Но это не было таким массовым явлением, как сейчас. Более того, главными аргументами новой власти, Майдана, были как раз честность, прозрачность, демократичность, верховенство права. И потом, вы посмотрите, что творится в сфере взаимоотношений по линии парламент—правоохранительные органы. Те, кто совсем недавно были народными депутатами, сегодня крайне неуважительно относятся к своим бывшим коллегам. Это еще раз свидетельствует о том, что принципы, задекларированные зимой 2004 года, были всего лишь привлекательными лозунгами для Майдана.

А в чем заключается неуважение? Вот министр внутренних дел Юрий Луценко навещал Нестора Шуфрича в больнице, обещает извиниться за неправомерные действия своих "орлов"…

— "Не суйте свой нос туда, куда не просят" — вот главный лозунг и руководителя МВД, и Генерального прокурора по отношению к тем, кто пытается препятствовать незаконным действиям власти. Конечно, прямо так не говорится, но суть именно такая: "Вы — народные депутаты, идите, принимайте законы, а мы без вас разберемся". Я вспоминаю, что еще год назад, когда нынешняя власть была оппозицией, она вела себя совершенно по-другому: считала необходимым вмешиваться в любую сферу, где, как ей казалось, нарушался закон. Причем действовали оппозиционеры гораздо более жесткими методами — ломали микрофоны в сессионном зале, срывали заседания, обливали оппонентов водой. Поэтому на выводы комиссии ВР по соблюдению конституционных прав граждан мы особо не рассчитываем: она пока действует не очень активно. Кроме того, им вставляют палки в колеса…

Так каков будет ваш следующий шаг?

— Думаю, должен состояться диалог власти и оппозиции, о котором так много говорил Президент Виктор Ющенко, к которому призывал спикер Владимир Литвин. Необходимо немедленно принять закон об оппозиции, чтобы выработать правила игры. На мой взгляд, это и будет движение вперед. А сегодня чиновники и министры пытаются обвинить оппозицию в "пособничестве преступникам"…. Так любого бизнесмена или государственного служащего, у которого нет депутатского удостоверения, можно посадить в тюрьму, сфабриковав дело за одну минуту. Мы это уже видели. Наш самый честный суд в мире примет то решение, которое нужно "заказчику"…

Выходит, что оппозиция не готова к активным, решительным действиям, массовым акциям протеста? Она стремится сесть за стол переговоров и относительно спокойно договориться с властью?

— Мы, в отличие от бывшей оппозиции, куда больше думаем о стране, о ее будущем и настоящем. Прекрасно понимаем, к чему могут привести подобные массовые акции. Поверьте, организовать блокирование органов власти, палаточные городки — это не такой уж сложный вопрос. Особенно учитывая настроения людей, живущих к востоку от Киева.

Почему новая власть так себя ведет? Это стремление отомстить, свидетельство собственной неуверенности или понимание слабости оппозиции, которая не в состоянии дать отпор?

— У меня создается впечатление, что новые руководители самого высокого ранга продолжают пребывать в революционной эйфории и не могут простить обид, нанесенных во время избирательной кампании. Опять же действовать подобным образом власть вынуждает откровенный страх за свое будущее. Создается впечатление, что прикладываются большие усилия для того, чтобы растоптать всех, кто может хоть слабо возражать. Чтобы любой ценой победить на выборах-2006 и уже окончательно закрепить свой успех. И еще безнаказанность. У власти появилось ощущение всемогущества: столько откровенных нарушений законов, перегибов, кадровых скандалов, а общество им все прощает. Отсюда и желание мстить дальше, отвоевывать экономические, политические, административные позиции. Знаете, есть пример Леонида Кучмы, который после десяти лет своего правления сумел оставить много своих соратников, способных сказать о нем хорошо…

Давайте поговорим о внутренних проблемах Партии регионов. Правда ли, что в ваших рядах наметился раскол на два крыла, одно из которых поддерживает экс-вице-премьера Николая Азарова, второе — бывшего кандидата от власти Виктора Януковича?

— Не могу сказать, что в партии и во фракции такой проблемы не существует. Но вопрос о расколе в рядах регионалов является либо надуманным, либо провокационным и свидетельствует о внешнем факторе "воздействия" на Партию регионов с целью ее раздробления и ослабления. Разумеется, в ПР есть различные мнения и позиции. Одна часть членов партии согласилась с решением съезда о переходе в оппозицию, другая — не поддерживала такую позицию. И сейчас представители этого крыла говорят, что решение о переходе ПР в оппозицию было принято под давлением. Но такая дискуссия — это нормальное явление для партии и фракции, которые строились "под власть", чьи лидеры занимали высокие посты. Многие члены Партии регионов руководят крупными промышленными предприятиями, имеют серьезный бизнес, и значит, очень уязвимы. Однако поверьте: наша партия имеет внушительные ресурсы, и если кто-то думает, что определенные заминки и периоды молчания означают потерю влияния, мощи и силы, то это мнение ошибочно.

А вы сами к какому крылу принадлежите?

— Я принадлежу к той части партии, которая для достижения победы на парламентских выборах в 2006 году готова вести работу прагматично. Поэтому одна из моих основных задач, а также задач коллег по партии заключается в том, чтобы найти рациональное зерно у представителей двух платформ, и все это положить на алтарь победы.

Но вы оппозиционер?

— Подчиняюсь решению съезда Партии регионов.

Вы верите в то, что Партия регионов сможет объединиться в оппозиционную коалицию и на выборах-2006 противостоять блоку власти, в который войдут партии Президента, спикера и премьера?

— Ситуация после выборов президента разделила страну на два конкурирующих лагеря. Думаю, инерция президентских выборов сохранится, и парламентская кампания, по сути, будет борьбой двух мощных блоков. Другое дело, какова будет их конфигурация. Очень многое также зависит от расстановки сил в провластном лагере.

Вы уверены в прочности "каневской тройки" (Тимошенко—Ющенко—Литвин)?

— Не уверен. И, думаю, само место для объединения — Канев — было выбрано ошибочно, поскольку в 1999-м мы уже наблюдали создание "каневской четверки", а затем ее распад. Власть рискует повторить эту ошибку. Тем более что в самой партии власти НСНУ существуют как бы две "Наши Украины". Кроме того, еще есть несколько мини-групп, которые хотели бы получить больше влияния на решение кадровых вопросов, формирование избирательного списка. Опять же, многое зависит от того, кто возглавит список НСНУ. С Виктором Ющенко во главе это будет одна сила, без него — совсем другая, куда менее влиятельная структура. И тут возникает вопрос: имеет ли право Президент Украины возглавлять партийный список? В таком случае мы априори не можем говорить о прозрачных и честных выборах, поскольку админресурс будет открыто работать на победу лишь одной партии. Такого не позволял себе даже Леонид Кучма, когда создавался блок "За единую Украину!".

Какой процент способна набрать оппозиция на выборах, учитывая административный ресурс новой власти и разрозненность, слабость протестных сил?

— На сегодняшний день нет никакого партийного решения по поводу коалиции. И поэтому говорить о едином оппозиционном союзе нельзя. Более того, большинство моих коллег-депутатов склоняются к мысли о том, что на выборах Партия регионов должна действовать самостоятельно, не повторяя ошибок прошлых парламентских (блок "За ЕдУ!") и президентских выборов. Если мы говорим о Партии регионов, идущей на выборы отдельно, то я могу спрогнозировать ей 20% голосов. Это реально. Но не исключаю и того, что если все оппозиционные силы объединят усилия, то нынешняя власть может и не получить контрольного пакета голосов в следующем составе парламента.

Виктор Король: "Мне бы хотелось, чтобы из публичности не делали шоу"

Виктор Николаевич, почему нынешняя новая власть, которая провозгласила себя честной и демократичной, игнорирует требования оппозиции?

— Давайте не будем характеризовать шаги и высказывания отдельных министров и высоких чиновников как действия всей новой власти. На мой взгляд, первые лица страны не просто задекларировали принципы Майдана, но и стараются их реализовать. Это огромное преимущество, поскольку не так давно все было наоборот: показывали пальцем "наверх" и говорили — "вон те не дают, а то бы мы…". Сейчас власть абсолютно открыта, и когда мы говорим об ущемлении прав оппозиции, то надо понимать: бесконтрольность и попустительство, при которых формировалась верхушка старой власти, привели к тому, что все зло лежит буквально на поверхности. А правоохранительные органы так и остались нереформированными и, значит, зависят от действий "верхушки". Если бы экс-руководители государства были умнее, осторожнее и не чувствовали своей безнаказанности, то за прошедшие 100 дней новая власть ничего бы не выявила. А они даже не заметали следы.

Что же касается действий Юрия Луценко как главы МВД, то я хочу подчеркнуть: милиция — не самая коррумпированная организация в нашей стране. Но из-за позиции руководства министерства она превратилась в "мальчика для битья". На мой взгляд, милиция сейчас находится в странном положении, когда и общество, и, как ни парадоксально, сами руководители МВД не понимают, что собой представляет эта структура. Милиция — это силовое ведомство, которое призвано на законных основаниях действовать с помощью силовых методов: лишение свободы, физические средства обеспечения защиты. То есть она нужна там, где необходимо физическое вмешательство.

Вот простой пример с бывшим губернатором Закарпатья Иваном Ризаком. В данном случае милиция выполнила постановление следователя о доставке Ризака в следственный изолятор. На мой взгляд, перед тем как принять такое решение, надо было сесть и подумать: а необходима ли такая мера пресечения? Как ее реализовать? То есть подумать над тем, как предотвратить ту ситуацию, которая возникла в парламенте и за его пределами сегодня. Но руководители ведомства пошли по другому пути — повестку выписали, а вы как хотите, так и расхлебывайте. Раз уж так получилось, то первые лица МВД должны четко сказать: милиция — это силовой исполнитель решений суда и не может просить обвиняемого: "Придите к нам, очень вас просим, отсидите 15 лет…". МВД является силовым ведомством, к нему нужно относиться осторожно и использовать там, где силовое вмешательство необходимо. В данном же случае Министерство внутренних дел просто "подставили"…

Вы верите в то, что на парламентские выборы новая власть пойдет единой командой?

— Нет, не верю. Я сейчас вижу не только отсутствие единства, но и большие противоречия в нынешней парламентской коалиции. В этой связи хотел бы предложить новой властной команде отчитаться не только за сто дней Президента и правительства, но и за парламентскую "стодневку". Что произошло в Верховной Раде с тех пор, как поменялась власть? Ведь ВР не живет на каких-то островах, отдельно от всей страны. Что же изменилось в ней за последние месяцы? Сформировалось большинство? Появились новые руководители комитетов? Повысилась эффективность взаимодействия в треугольнике власти "президент—правительство—парламент"?

Насколько эффективна деятельность специальных следственных комиссий ВР? Сможет ли комиссия по обеспечению конституционных прав граждан подкорректировать действия правоохранительных органов?

— Я не согласен с тем, что комиссия ВР должна исправлять ошибки, допущенные милицией. На сегодняшний день мы не видим ошибок со стороны МВД. Есть прокуратура, которая должна была четко обозначить, где закон нарушен, а где — нет. Я сам председатель следственной парламентской комиссии по банку "Украина" и знаю, что ее функция — обострять и выносить на суд общественности вопросы, которые надо решать должностным лицам. Если бы чиновники справлялись с этим, то никакой комиссии не понадобилось бы. Депутаты, входящие в состав комиссий, являются лицами неприкосновенными, они имеют право получать практически любые документы и обязаны говорить правду, невзирая на должности и звания. Вот это и есть гласность. В таком случае реакция общества будет положительной, поскольку понятен механизм действия — выявить, разобраться, наказать. А не наоборот. Знаете, все-таки Бог есть: то, что происходило с нами в Закарпатье осенью 2004 года, теперь обернулось против наших оппонентов. А я ведь был тогда в Мукачево и видел, как милиция относилась к парламентариям, как избивали народных депутатов, не допускали их на избирательные участки.

Не повредит ли излишняя публичность МВД принципам демократии?

— Мне бы очень хотелось, чтобы из публичности не делали шоу. Я бы хотел, чтобы милиция, все спецорганы были публичными и демократичными в тех пределах, которые не вредят сути работы данного ведомства. Если мы придем в роддом, то разве нам покажут собственно процесс родов? Да нет, конечно. Мы можем посмотреть больничную палату, увидеть роженицу и младенца, но само таинство рождения от посторонних глаз будет скрыто. Так и в милиции: есть стороны ее деятельности, которые не должны быть публичными, с целью сохранить объективность следствия. Считаю, что публичные приглашения на допрос юридически не обоснованы и наносят вред следствию. Результаты, нам, к сожалению, известны — волна самоубийств. Ради установления истины потенциального обвиняемого следует оберегать и защищать не менее тщательно, чем свидетеля — чтобы он дал показания. Надо же понимать, что наше общество на публичные вызовы в милицию реагирует негативно: ага, раз вызвали, значит — преступник. Есть же этика — милицейская, врачебная. Она должна быть на первом месте, и основное правило что для милиционера, что для хирурга — не навреди!

Одна из задач, поставленных перед МВД, — борьба с коррупцией. Однако много говорится о создании Национального бюро расследований, призванного бороться с той же проблемой. Не слишком ли много спецорганов развелось?

— Моя точка зрения на борьбу с коррупцией сформировалась за многие годы работы в правоохранительных органах. В советские времена борьба с коррупцией считалась антикоммунистическим, антигосударственным деянием. Почему? Да потому что именно власть порождает коррупцию, а коммунистическая система не могла допустить подобных разбирательств. У нас осталась старая правоохранительная система, которая априори не может бороться с коррупцией. Это явление глобальное, довлеющее и над МВД, СБУ, Генпрокуратурой. А сегодня все сражаются с коррупцией — Минкультуры борется, Минздрав борется, не понимая, что это пустое сотрясание воздуха. Поэтому я предложил Президенту перейти от хаоса к системному подходу в борьбе с коррупцией и создать НБР, которое занималось бы расследованием коррупционной деятельности высших чиновников. Надо понимать, что борьба с коррупцией — это не задержание госслужащего во время получения взятки, а использование экономических методов, профилактика. Я следил за общением по "прямой линии" между премьером Юлией Тимошенко и предпринимателями. Знаете, что меня поразило? Из 500 звонков все 500 касались коррупции. Предприниматели жаловались на то, что ничего не изменилось, кроме размеров взяток — они стали в два раза больше. Это подтверждает, что преодолеть коррупцию на первом этапе новая власть не смогла и надо искать другие методы для обеспечения эффективной борьбы с упомянутым злом. Я еще до 1 апреля 2005 года подал в Секретариат Президента докладную записку и проект указа о создании НБР. Если к моему мнению прислушаются, то сформировать такой орган в течение трех месяцев — не проблема. Без него будет то, что мы имеем сегодня.

Новая власть начала с заявлений о расследованиях резонансных дел. Но сейчас ничего не слышно об их продвижении. Почему? Это были просто красивые лозунги для Майдана или не хватило сил, опыта?

— Новая власть, как и прежняя, не избавилась от привычки рапортовать о достигнутых успехах к каким-то датам: к 100 дням каждое ведомство должно было "похвалиться" достижениями. А расследование резонансных дел требует времени и профессионализма. Заявив об их скором завершении, сделали глупость. На самом деле вызов на допрос по радио подозреваемых лиц означает, что ничего конкретного против них нет. Вызывают человека, который, по данным следствия, виноват, когда собраны материалы и ему можно предъявить обвинение.

Как вы относитесь к встрече министра транспорта с человеком, объявленным во всеукраинский розыск за государственные преступления, — Игорем Бакаем?

— Надо отличать правоохранительные органы от специальных, а то у нас все свалено в кучу. Розыск Игоря Бакая поручили специальному органу — СБУ, хотя этим должно заниматься как раз ведомство Юрия Луценко. Аналогичная ситуация сложилась и с банком "Украина": СБУ поручили розыск г-на Политухи, хотя при этом все знали, что первый замглавы СБУ — лучший друг подозреваемого.

По моему мнению, логично было бы Минтранс переименовать в Министерство транспорта, связи и СБУ. Потому что у Червоненко лучше получилось, чем у Турчинова. А теперь через прессу заявляют, что министра Червоненко будут допрашивать в связи с его встречей в Москве с экс-главой ДУСи. Позор! Каждый гражданин, зная о своей возможной встрече с разыскиваемым, должен уведомить правоохранительные органы о контакте. А тот, кто идет на эту встречу, тоже должен знать, что милиция поставлена в известность о его целях. Эффективность "тайных встреч" уже показали пленки Мельниченко...

Нужно ли было перед выборами создавать единую партию на базе "Нашей Украины" и распускать для этого, в частности, "Солидарность"?

— В данном случае Петр Порошенко и политбюро "Солидарности" поступили очень честно — распустили партию. Хотя, с моей точки зрения, это было сделано раньше времени. Мы разрушили то позитивное, что уже было создано, уничтожили те сильные региональные ростки "Солидарности", которые уже были представлены в парламенте. И что создали? НСНУ, которая в Верховной Раде не представлена, люди за нее в 2002 году не голосовали. Она создана виртуально. Подход к строительству новой партии "Народный союз "Наша Украина" у меня не вызывает удовлетворения. Это структура, формируемая сверху вниз, административным способом. Может, конечно, это украинское ноу-хау. Выборы покажут. Но если быть честными, то надо признать, что сегодня в политику играют и провластные, и оппозиционные силы, используя любой повод для собственной "засветки" и раскрутки.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук
"Киевский телеграфЪ", 3-9 июня 2005 г., № 22


Пресс-служба

Другие материалы по теме

РАЗВЕРНУТЬ / СВЕРНУТЬ